某单位举办了“共识三人谈”栏目，邀请郝时远（中国社会科学院研究员）、马戎（北京大学教授）、张海洋（中央民族大学教授）三位民族问题专家，就我们现阶段的民族问题展开讨论。以下内容是我们从这次讨论中摘引的一部分，为了方便阅读，在文中穿插了几个小标题。

郝时远：明年（2014年）就是《民族区域自治法》颁布三十周年，相比于其他国家基本法律颁布之后的执行力，《民族区域自治法》在颁布了三十周年后，5个自治区的自治条例却还没有出来。我们155个自治单位，依法制定自治条例是法律规定的一部分，只有制定了地方自治条例才能落实自治法。所以我的结论是：民族区域自治制度为代表的民族政策体系是好的，但是在执行过程中有的地方放大，有的地方缩减，没能全面正确地贯彻落实，所以不是制度设计不好，而是执行能力方面存在问题。 

张海洋：这些年的工作确实把民族之间的关系理解成利益，而不是意义、尊严、承认和权利分配上的公平正义。但国家和民族毕竟都不是公司，大家在一块儿应该多讲人心人性人伦人道和公平正义，怎么能光讲物质利益？天天讲援助和感恩，那不就成了商人做交易吗？从辛亥革命至今，民族区域自治制度设计酝酿的时间有100年，从新中国成立到现在的施工建设有60年。现在宪法里有它的位置。民族区域自治法作为基本法也已经颁布近30年了。但如同郝时远老师所言，因为还没有自治区一级的贯彻实施条例，所以有人说它是一封慰问信。我个人认为这是一张白条，或者是制度建设上的一幢烂尾楼。我觉得民族区域自治是百年的设计、60年的施工，最后做成了一个烂尾楼。这次无论如何应该封顶完工了，没完工就会有很多不平。

     文革以后，许多社会问题开始以“民族”的视角来解读

马戎：我们到了另外一个县，汽车没有开进县政府院子，而是开到城区一个镇办公室，在那里开会时，好像会场上没有维吾尔族出席。讨论的议题之一是如何使当地维吾尔族负责干部对近期发生的几起暴力恐怖事件给予公开谴责。1996年5月喀什艾提尕尔清真寺主持阿荣汗·阿吉大毛拉被暴徒用刀砍成重伤，1997年上半年新疆各地有42名各族干部群众被暴徒杀害，但是这个县的维吾尔族县长就是不愿意公开对这些事件表态，最后以开除党籍和公职逼着他做了一个讲话录音，这次会上决定要一天12小时把这个录音在县城里用大喇叭播放。我当时想，这位县长也是我党的负责干部，他为什么会有这么大的顾虑呢？

　　列席这次会议给我的感觉是，怎么现在我们在县城开一个政府的工作会议，还像当年土改工作队那样要开小范围保密的会，来研究怎样保护支持我党工作的少数积极分子，讨论怎样争取大多数群众。到了这个时候，我发现新疆表现了比较严重的民族关系问题，民族身份成了社会矛盾、政治态度中的重要因素。

    民族问题在文化大革命中也没有，不管是呼和浩特、拉萨还是乌鲁木齐，当时只有革命派和造反派之分，而不管是革命派和造反派，内部既有汉族也有少数民族，当时发生矛盾的双方不是以民族来划分，而是以政治态度来划分的。但是到了文革结束后，“民族话语”开始占据重要位置，慢慢地许多问题的讨论和讲述就逐渐演变成以“民族”为主题，对许多社会问题的分析也开始从“民族”角度来解读。

    少数民族的“民族意识”的强化削弱了中华民族的整体认同

马戎：现在我们遇到的很多社会问题，它的起因很可能是央企的霸道行为或者基层干部的素质问题，但是同样的原因、同样的行为在汉族地区和在新疆、西藏、内蒙古带来的后果不一样。今天人们之间不再是阶级弟兄，他们现在头脑当中最强烈的认同意识是自己的“民族身份”，人们对自己自治区的认同超过对国家的认同，而“中华民族”这个概念在一些人心目中是根本不存在的，我们的“民族理论”讲“中华民族”吗？在上世纪50年代，当时各民族的“民族”意识是相对比较淡薄的，而自此开始的民族理论教育、民族制度和民族政策的宣传，都把56个“民族”这个群体身份高度凸现出来并政治化了，而随后实施的各种民族优惠政策、文革后“拨乱反正”时的“落实民族政策”，这些也都在潜移默化地不断强化中国各族民众内心的“民族”意识，也必然会削弱和淡化各少数民族对中华民族、对国家的整体认同。

    我们最重要的身份应该是国家公民，而不应该是汉族、维吾尔族这个层次的“民族”。我们现在讲的平等权利包含两个层面：一个是个体权利，另一个是群体权利。我们当然也需要考虑群体权利的保障，但是归根结底，权利保障最终的目标其实还是个体间权利的平等。难道说到了每个个体都平等了以后，还存在着群体间的不平等吗？

　　1922年中共二大的《宣言》中，关于中国民族问题的内容是完全参照苏联模式。

　　一直到抗日战争结束后中共领导在民族问题上的提法才发生转变，因为这些领导人发现斯大林在骨子里是一个帝国主义者，对外蒙古、新疆和东北有领土野心。新疆的“三区革命”是苏联直接策划和指挥，甚至直接派苏军参战才发展起来的。了解到这些情况，中国共产党调整了自己的民族纲领，不再提联邦制，改为民族区域自治。但是建国后我们开展了“民族识别”工作，每个国民都明确了自己的“民族成分”，建立了相应的民族区域自治地方，设立民族院校，实施一系列以少数民族为对象的优惠政策，这些做法和基本思路跟苏联走过的路大致相似。

（本文作者：其实马戎先生这里说的内容就是我国实行的第一代民族政策，我理解主要有三个方面的内容：一是先搞民族识别，二是民族区域自治，三是一系列针对不同民族的特殊优惠政策。胡鞍钢先生提出第二代民族政策的文章，没有明确指出第一代民族政策的内容是什么，我猜测是怕树敌太多。）

     解决民族问题需要一个“公民之梦”

马戎：现在有相当一批人的“民族”意识超越了对中华民族和国家的认同，这是一个认同意识上质的差别。出现这个质的差别，才是目前民族地区很多问题的根本原因。

　　为了纠正和克服一些人头脑里的政治认同偏差，我认为我们应当重新定义“民族”这个核心概念。“民族”和“民族主义”最初起源于西欧，目的是建立以共和制与公民权为基础的新型“民族国家”，英文是nation。现在中国是在两个层面（中华民族、56个民族）同时使用这个词汇，我建议我们可以把“民族”定义在“中华民族”（Chinese nation）这个层面，作为全体国民的整体政治认同，同时把目前的56个“民族”参照西方国家的分类改称“族群”（ethnic groups）。这样两个性质不同的层次就可以清晰起来，淡化56个“民族”的政治色彩。

　　在上世纪60年代的美国，种族矛盾一度非常激化，黑人在114个城市发起暴动，当时黑人精英分为两派：一派是激进的黑豹党，提出如果不让他们建立一个黑人的美国，就要毁灭白人的美国；另外一派是理性派，代表是马丁·路德·金博士，提出黑人要求的不应该是独立也不是要求任何优惠特权，同时坚决反对暴力，黑人要求的只是真正平等的公民待遇，希望过去奴隶的孩子跟奴隶主的孩子能够真正平等地生活在一起，这是面对现实的理性追求。2008年，有黑人血统的奥巴马能够当选美国总统，他之所以能以高票当选美国总统绝不仅仅是因为黑人支持——黑人最多只有13%的选票——而是有大批白人选民的支持。至少这可以证明，美国主流社会的大多数人现在认为肤色并不那么重要。

   现在美国大街上如果一个黑人开车撞了一个白人，他们可以要求警察来处理，可以上法庭打官司解决，因为这只是两个公民之间的问题。而在今天乌鲁木齐的大街上，如果一个汉人撞了一个维吾尔族，周围的人们很快就按照民族分为两个群体，各自支持本族的当事人，而没有人去问问这件事的是非曲直究竟是什么，应当如何通过正常的司法程序去解决矛盾。

（本文作者：这个例子说明这是我们强化“56个民族”的概念，给各个不同民族贴标签必然会产生的后果。）

马戎：我觉得马丁·路德·金博士的思路很好，他追求的梦是一个平等相待的公民之梦。我认为我们要想真正解决民族问题就需要这样一个公民之梦，而不是暴力之梦、民族分裂之梦或者宗教圣战之梦。我仔细听过奥巴马的几次演讲，奥巴马竞选没有强调黑人利益，强调的是全体美国公民的利益，所以才能获得全国多数人的选票。我们不能把奥巴马看成是美国黑人精英，他是黑皮肤的美国国家精英。

    从“民族群体”转换为“公民个体”

马戎：现在我国一些地区出现了严峻的民族关系问题，当地少数民族民众也十分关心如何保障自己的各项权益。面对这样的形势，我觉得我们面前有两个解决思路：一个思路是强调“完善民族区域自治法”，这样的思路和做法必然加强少数民族和汉族双方的“民族”意识，从而形成各“民族”之间的权力和利益博弈。我觉得这是一条分裂中华民族的危险的思路。

　　另一个思路强调少数民族关心的所有权益，其实都可以在合法的公民权利和中华人民共和国宪法框架下得到完满的解决。今后的努力方向，就是大力宣传宪法、宣传公民权的具体内容，制定具体的落实措施，界定各类具体事件（如宗教活动）的“合法”与“非法”，按照国家法律（而不是基层制定的“土政策”）来进行管理和处置。把各类具体矛盾和议题的涉及者、主体从“民族群体”转换为“公民个体”，政府不是保护汉人利益的“汉人政府”，而是保护全体公民的公共权力机构。